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对人的关怀是所有艺术的终极意义
《107国道》访谈录
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老杨的话：感谢山东大学文化传播学院非虚构与写作研究室的Iris，让我有机会回顾一下《107国道》的一些拍摄背景，以及原稿中未及表述的几个问题。
这个远程采访共有31个提问，全文约六千字，阅读约需二十分钟。如果您时间有限，以下是摘要： |
采访人：文化传播学院 董华茜（新闻学）
时间：2017年8月
1、在没有踏上旅途之前您对107国道是什么样的印象?之前有深入了解过吗？
在没上路之前我想107国道就是一条普通的公路。它实际上也是。
没有机会深入了解。关于这条公路查不到太多资料。现在也是。
2、当您亲眼所见后觉得与您之前的认知反差最大的地方是什么?
我知道所见和所想会反差很大，但这个反差之大超越了我的预期。破败和繁华，粗暴与纯真、青山绿水和荒山污水等等。
3、穿越107国道途经不同的省份，对这些省份的风土人情您有感觉到什么突出的不同吗？
这要看你怎么定义风土人情。风土的话，北方的大风和尘土确实过多，缺少树木和水。
如果要说人，我没有觉得很大的差别。人都是一半天使一半魔鬼，不分国籍省籍也不分南方北方。
我一般避免说某省、某市甚至某村的人怎么样。我在新加坡也遇到邪恶，在中国也遇到善良。人上一百，形形色色。你在某个地方遇到什么样的人，很大程度上是看你的运气，以及你遇到的那个人那时是否正好展示了他善良的一面。
4、107国道的沿途充满了发展与落后、富有和贫困、整洁和杂乱、粗暴和纯真、现代和传统的冲突，您怎么看待这些冲突？
矛盾和冲突是这个世界的主线，我一般会比较平静地去看待，客观地去记录。
这个世界因为多样性而可爱，只要不触及生命和自由这两个底线，一切存在均是合理。
5、您在微博中提到：“这个世界上最重要的是生命”，这一路上有拾荒的老人、流浪的汉子、辛苦的工人、村子里的残疾人，您觉得这些生命的生存方式对您有什么触动吗？
这一路上让人难过的故事确实不少。印象最深的是郴州一个路边店，店主大妈照顾弱智儿子四十年。在谈到儿子的将来时，我看到大妈的眼角有泪光。我心里也和她一样哭泣。
社会底层人士的基本生存权得不到保障，这触及了“生命”的底线。我不认为这些是合理的。我们有责任保障人的基本生存。我记录它是为了改变它，有朝一日。
我在路边买了水，和蔼的店主大妈总是带着笑，没想到她的儿子却是智障人士，两岁的时候因病烧坏了脑子。傻子儿子已经四十岁了，和我一样的年纪。后来多谈了几句，大妈还说她的傻子儿子是不能结婚的。离开的时候我看到店主大妈的眼角有泪光。地点：湖南郴州。时间：2011年3月31日。图片编号：Alim1493.
6、无论是书中涉及的水污染还是毒奶粉，都是对生命的威胁。我是河北人，对于河北的环境污染问题也深有感触。面对这些我们普通人有一种深深地无力感，但是越是这样就越需要社会更加关注，您有想过深入拍摄这些东西，对现状施加怎样的影响吗？
个人确实很无力，但也并不是完全无能为力。Again，记录是为了改变。环境状况是我107国道拍摄的一个重要方面，我很想能有时间再深入拍摄这个专题。
在中国，记录负面状况有一定风险。我在107国道只是匆匆而过，随手记录，即便这样也差点被警察没收相机。发表这些作品也一样不容易，柴静小妹的
雾霾纪录片就人间蒸发了，搞新闻纪录片的同学应该都知道。
7、您的二十四个专题是以不同标准进行划分的，这应该是一个深思熟虑后确定的结果，您是如何确定这些不同的专题的？有没有考虑过它们的衔接和交叉的问题？
摄影界的传统就是以风光、人物、静物、纪实等来划分图片的。图片分专题归类是一件困难的事。一个事物通常会有多重属性，一辆汽车既可以属于静物类，也可以属于纪实类，而很多人物照片归入街头纪实也并非不可。诸如这样的矛盾还有很多
。这些专题只是大致分类，有时凭感觉吧，凭第一眼看它的主要属性。
8、《107国道》这本书采用了划分不同专题，以图片为主，文字为辅的形式，为什么青睐这种形式？有没有其他形式是您想尝试的？
读者和出版商都喜欢图文并茂。2008年前后，我半职业化地在从事摄影工作。我希望尽可能客观记录107国道，而图片在记录的客观性方面比文字有天生的优势。
我正在策划2018年重走107国道，这次我将以视频记录为主。2012年暑假的时候我带着两个助手骑行了318国道成都至拉萨段，拍摄了19个小时的高清素材，我可以先给你看看三分钟预告片
。
9、您在《老杨的川藏线》后记中说：“在你拿起摄像机的时候就已经开始造假了，除非完全偷拍，否则不存在完全真实的纪录片。”通过川藏之行，您对纪录片拍摄有什么不同于以往的认识？接下来有什么打算？
真实性是纪录片的生命，也是我在拍摄中的首要考虑。但问题在于每个人一看到镜头就开始不自然，就开始装，自觉或不自觉。解决这个问题需要系统考虑。目前我想到的有这么几点：
第一，在构思和剧本阶段就要考虑如何减少被摄对象注意到镜头。
第二，在保证影像质量的前提下尽量使用小型器材，比如松下GH系列，甚至手机。在合法的前提下，针孔拍摄也是选项之一。
第三，团队尽量小，单组两三个人甚至单人拍摄。
第四，选择优秀的摄像师。在导演指明基本意图之后，摄像师应该有自主开机的意识。这里我要赞扬《老杨的川藏线》主摄像徐明达同学，有不少不错的瞬间我
还没意识到，但徐同学敏锐地感觉到了并及时开机，悄悄地记录，达成了很强的真实性和现场感。
徐明达和折多山藏民
第五，多花时间与被摄对象沟通，建立良好的关系。有总结曾说，拍好纪录片并不难，只要你肯花时间熟悉被摄对象，和他们成为好朋友。要让被摄对象不再注意到你的摄像机，或者那摄像机就像你的一条狗，你带着一条狗去拜访朋友，他是不会在意的。
第六，纪录片制作人员是否可以干涉被摄对象，对于这个争议话题，我个人在创作中一直坚持“有限干涉”的原则。所谓有限，就是掌握好“度”。总的原则是：细节可以雕琢，拍摄的手法可以多样，但片子（和故事）的整体进展不容干涉，否则纪录片就和搬演的电影（故事片）没有区别了。
在文学创作中，虚构的小说和非虚构的传记文学要严格区分。虚构的传记终将被唾弃。视频的创作也一样，虚构的故事片和非虚构的纪录片必须严格区分。
第七，在后期剪辑中也要坚持真实和客观的原则。这个世界不存在单方面的美丽。一个人物传记的片子如果剪出来全是高大上，它在逻辑上是站不脚的。刘强东曾经说过：一个人如果在网上一点负面（报导）都没有，他一定是个骗子。
我的短期打算是2018年重走107国道（北京-深圳）。这次将以视频记录为主。这个107国道纪录片整体的构思和《老杨的川藏线》相似，我还是以文字和拍照为主，我的助手将用摄像机记录我的工作过程。
我的长期打算是环球旅行的系列纪录片，初步计划是888天骑单车绕地球一圈。很多人都有环球旅行的梦想，但是绝大多数人一辈子也无法实现。我想用视频的方式帮助大家实现梦想，让大家坐在沙发上环球，做一个舒舒服服的mind
traveler.
我比较反感乱七八糟的户外宣传，不管是官方的还是民间商业广告的。聪明的老百姓用红色的宣传布做了被套。地点：河北邢台。时间：2008年11月19日。图片编号：R0015557.
10，您的书名是《一个人的一零七国道》，为什么没有找一个同伴同行？在这一路上给您提供过帮助都是些什么人？
艺术创作一般都是单打独斗，摄影、文字、音乐、绘画等等都是一样。独自拍摄是很自然的。一般只有初学者和大妈才喜欢扎堆。
第二个原因是找不到同行者。相比上海到西藏318国道上成群结队的骑行者，北京到深圳的107国道基本没有长途骑行的人。
107国道经过的都是人口密集的地区，我不怎么需要帮助。不过还是遇到过不少热心人，有主动为我引路的，有免费送我粽子的，有邀请我进屋喝茶的等等。
11、您出发是将它视为回家之路，随着前行，您的心境发生了怎样的变化？有想要放弃吗？
回家之路有两层含义，一是从北京回长沙家里；二是回心灵上的家。当我不想再从事职业旅行摄影之后，我不知道前途何在。
从北京出发之后，一路辛苦骑行拍摄，我感觉麻木，没有多少心境上的变化。但是连续几十天的骑行会增加对这片土地的感情。最后一个黄昏结束骑行的时候我俯瞰大地感觉想哭。
我没有想过中途放弃，除了在河南新郑感冒发烧那次。当时我发高烧一个人独自躺倒在小旅馆里，连客死异乡的幻觉都出来了。第二天情况好些了，我继续上路。
12、这次前行帮助您走出迷茫了吗？
有一点帮助吧。从北京骑到长沙之后，我结束了旅行摄影师的生涯，重新回到大学教书。
13、我们往往会得到很多信息，但是需要经过选取再呈现出来，您是怎样筛选无用的细节的？
和风光摄影不同，人文纪实没有任何细节是无用的，我们只怕细节不够。这次骑行107国道总共拍摄了约8000张照片，上传到网站的约有4000张，片比约为2比1。普通的旅游和风光摄影工作，片比一般是10比1，20比1或者更低
。
14、您在书中提到很多照片在您看来是垃圾，您怎么看待精选拍摄的照片和仓促拍下的并不如人意的东西？
相对于一般的艺术摄影，发表这么大量的图片当然大多数是垃圾了。对于垃圾图片问题，我在107国道摄影师手记里是这么写的：“以前我一直犹豫着要不要把这么多毫无摄影美感的垃圾片传上来，浪费读者的时间与慢性谋杀无异。这么多垃圾也严重影响我的摄影名声。但最后我还是不遗余力上传了近4000张流水账照片。当然，绝大部分是垃圾，说得好听点
，纯记录性的吧。我也是想通过这些图片反映艰苦的国道摄影工作过程。生活并不都是精选出来的那些画册图片，生活本身大多数就是垃圾。”
15、无论是摄影还是写作都是建立在你的个人经历上的，就比如这次107国道的骑行，怎么写才能让读者感兴趣，能够把自己想要表达的和读者的理解建立一个通道？
骑行107国道对我来说是一件比较个人的事，某种程度上来说是为了克服自己的迷茫而进行的一次自虐。在拍摄的时候我并没有想太多发表的问题。我骑得很辛苦，拍得很随意，什么东西引起了我的兴趣我就掐一张。话说回来，如果有读者喜欢，我也是很高兴的。
16、您的照片不只是单纯追求视觉的美，更多时候能感受到人性，您这种风格是怎么形成的？
对人的关怀是所有艺术的终极意义，摄影也不例外。同情心是支撑人类社会的重要支柱。作为一个摄影师和写作人，在高墙和鸡蛋之间，我永远选择站在鸡蛋一边。
17、我想不是为了稿酬，没有经济压力的情况下的创作是最令人享受的。所以从您的经历来看，职业化之后很多自由的创作会被束缚吗？您觉得摄影师、作家有职业化的必要吗？
任何爱好一旦变成职业的就会失去它原始的乐趣。我一般不支持艺术爱好职业化。
职业摄影师和写手的压力是很大的。人总不能能喝西北风，一旦职业化，考虑赚钱的事多了，考虑艺术的事就少了。
18、有一种说法是：艺术长久以来就是受资助的，您认同这种看法吗？
基本认同。我的图文最后都有一个二维码，有读者打赏我都很开心。
我的终极理想之一就是靠读者打赏实现财务自由，与此同时我依然保持创作自由。
19、在您过往的人生中有过几次重要的辞职，尤其是放弃新加坡的生活和工作选择留在中国，对于当初辞职您后悔过吗？
艺术无国界，我对国籍的观念很淡薄。离开新加坡回到中国，我一直是不后悔的，直到2011年，中国出现了严重的空气和水污染，我才开始后悔。毕竟生命第一重要。现在我儿子两岁，我想新加坡对孩子的教育可能是一个较好的选择。中国的教育制度比较让人失望。
20、从你初步接触摄影到今天，您坚持下来的驱动力是什么？
摄影对我来说大部分时间是业余爱好，坚持下来并不需要太多动力。我喜欢高科技电子产品，喜欢数码相机。我留恋往昔，而图片是最好的时间机器。
21、像法国纪实摄影师艾瑞克•拉弗格长期关注地球上人迹罕至的地区、罕见的民族和人群，您是怎么选择纪实摄影的题材的对象的？您觉得纪实摄影最大的价值是什么？
发明摄影术的原动力就是记录。这过去是、将来也依然是摄影最大的价值。
人迹罕至的地区、罕见的民族和人群当然值得拍，但这只是很小一部分人群。我觉得普通人的生活更应该记录，毕竟这才是生活的主流。
如果这个107国道专题只能选一张图片的话，那就是这张了，它反映了重工业扩张和环境污染之下普通民众顽强的生命力。湖南郴州，2011年4月。图片编号：R0045387.
22、纪实摄影要求客观、非虚构写作同样也是这样，您是如何处理个人情感倾向和客观表达的关系的？
不存在绝对的客观，摄影也是一样。在取景、按下快门的时候，你就已经在表明态度。
不论是写作还是纪实摄影，我们都应该尽量逼近真实。我特别珍视批评的或者说相反的观点，并不断更正自己过去的错误。只有这样才能逼近true
story.
在写作方面，我多用短句，用尽量平和的词语。强烈的感情并不一定需要强烈的词句。我不太喜欢夹叙夹议，如果一定需要表明个人情感，我会在平静叙事之后附加一段。
23、美和丑并存，在摄影中将这两面都展现出来，您觉得这是摄影的客观吗？那展现美的东西和丑的东西，他们的价值分别是什么?
美丑并存就是客观。
展现美，是为了我们的感情和感官的愉悦。
展现丑，是为了改变。
如果不能改变，就让它成为客观的一部分。
24、您从小对政治和主义不感兴趣，那您对摄影有理想主义的态度吗？
当我从事职业摄影的时候，我的理想是不为钱而拍摄，喜欢什么就拍什么。
当我是一名摄影爱好者的时候，我的理想是永远有钱有时间，喜欢什么就拍什么。
作为纪实摄影师，我的理想是：眼睛就是一个摄像头，任何时候想拍就拍，不被人察觉。
25、在您出版《滇藏星空》后，您说很多读者并不那么关注书中的文字，而只是关注美丽的照片，您怎么看待文字和照片的关系？您怎么看待现代人越来越倾向视觉冲击，忽视文字的趋势？
文字并没有被忽视，我们缺少的是好的文字。
文字和图片各有所长，有时候一张图顶一万句话，有时候一句话顶一万张图片。
任何东西做到极致了都很神仙。沈从文的文字，其画面感就很强，我记得《常德的船》那篇，短短数百字，沅水码头上的各式帆船和各种人等跃然纸上，那画面感比照片还强。
好的摄影作品，尤其是组照，也可以有很强的韵律感，乃至节奏感。
艺术到了极致都是相通的。
基督教堂、关王殿和菩萨店，三大宗教挤一块了。这个教堂显然是普通住家改建的。三个孩子欢笑着跑过，我赶紧按下快门。湖南耒阳，2011年3月。图片编号：Alim1470
26、读完《一个人的一零七国道》，我突出的感受是生活中充满了讽刺和荒诞，您觉得这是生活中必要的存在吗？
讽刺和荒诞是无所不在的。这就是生活。
但是相比正常国家，中国的荒诞故事要更多一些。如果一切都是以生命和自由为第一考量，至少那种浮现在公路两边的社会性的荒诞就会少一些，那时候更多的应该是个人的荒诞。
27、您觉得反讽是不是一种看待当今中国社会的比较合适的手法？您喜欢用怎样的手法表达自己对社会的看法？
我认为是的。BTW，任何写作手法都是合适的。中国现在变化巨大，矛盾重重，如果你要寻找戏剧化的创作材料，这里不会让你失望。不过，我还是喜欢较为平淡的手法。于无声处听惊雷是我喜欢的效果。
真正的大师并不依赖戏剧化的场景，日常生活也是同样的好材料。
28、一位英国纪实摄影师来过中国八次，他对中国的现状心存疑虑，认为在中国财富在制造问题而不是解决问题，这是一个巨大的残酷的国家，充满了戏剧性，气氛热烈，一直在变动。您怎么看待这个问题？
我只能部分同意。财富肯定能解决一些问题，至少现在中国绝对贫困的人口大大减少了，绝大部分人都能吃饱饭，这是一个巨大的成就。但是财富分配不公，贫富差距加大，环境问题日渐突出，整个社会充满了戏剧性。
29、您放弃了记录中国摄影计划，提到了一点原因是发现旅游业并不是一个绿色产业，那您认为应该以怎样的方式去完成走出去看看这件事？怎样发展绿色的旅行？
是的，以汽车、飞机、酒店和高速公路为基础的行业不可能绿色。但我们也不必因噎废食，每年出来玩两次未尝不可，坐牢的犯人还要放风呢。但在游玩中不必追求奢华，消费水平要瞄准当地水准。旅游的终极目的应该是精神而不是物质。视觉和味蕾的刺激很短暂，如果说思维的乐趣和心灵的欢愉是终极追求的话，这和旅游没有必然联系。
我提倡不烧汽油的自行车旅行，它同时也可锻炼身体。拍摄从北京到深圳的107国道也是一份自行车旅行的详细记录。
地点：河南汲县。时间：2008年11月
30、您觉得中国的非虚构写作和纪实摄影的前景如何？
前景光明，但道路曲折。每个行业活得滋润的一般只是少数几个顶尖选手，大多数二三线从业者都像玻璃窗上的苍蝇，看似前途光明，但有时会无路可走。
31、作为新闻系的学生掌握摄影和写作是我们的必修课，您在这两个方面有什么建议吗？
写作和摄影在技术上其实都不难，但优秀作品的产生从根本上来说是一个思想问题而不是技术问题。如果你想拍出优秀的照片，初期阶段应该放下相机，多看书，多经历，多思考。
杨飞，
2017年8月，长沙
 杨飞，1970年生，自由摄影撰稿人，独立导演。新加坡摄影学会会员，中国国家一级登山运动员。1992年湖南大学经济学学士，1999年新加坡国立大学工商管理硕士。先后任职于建设银行、新加坡电信和湖南大学，多次在中国和新加坡举办摄影个展和讲座，独立执导系列纪录片《老杨的川藏线》，出版有长篇小说《滇藏星空》， 纪实摄影画册《107国道》。 老杨的其他作品请点击这里999kg.com（近八十万字，逾万张照片） |
附录一：《老杨的川藏线》三分钟预告片
附录四：《老杨的川藏线》后记
附录五：《旅行的意义》
（五万字+四千张图片）
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