老杨介绍系列（15）

《西藏文化谈》网友讨论帖

回顾驴坛：一场由西藏文化引起的争论之前前后后

旧事重温，只是想驴坛成长至今，其有些经历是不能抹掉的。俺在驴坛不长，记忆深刻的大事也就这一个。从某种意义上而言，它差点令驴坛变成了并非今日的模样……

只谈走路，莫及其余的纯种“驴”，是令“人”悲哀的。


声明：所有发言都出自新浪网旅游论坛，斑竹狡兔，旅行猪。

俺整整花了一天时间，除了吃饭入厕，屁股未离过座椅，才把耶律大石的文化谈以及驴友们的有关争论搞清爽。唉，俺的脑袋也变成猪脑袋啦（哈哈，大不敬，请猪斑竹海涵一二：P）。

这里所有的争论全是浪子燕青保存下来的。俺在整理时，发现燕青兄的存档真是细致至极，所有发言在他的存档中完全按时间顺序排列，丝毫不乱！！！

令俺的整理工作大大减少，否则，恐怕再耗两天俺也搞不出目前的样子来。想想燕青兄及时地做了这大量的存档，他所费的神，又做得如此之细心，俺真觉得……无以言表，谢了，谢啦！

整理的过程中，俺认真读了每一帖，言语之间，咱驴友们的性情都觉栩栩如生：P，很亲切哟！

——信天游buddy

提 交 者 : 清净舞水
主　　题：Re: 西藏文化谈(楔子)：也说六世达赖仓央加错逸事

答复 : 西藏文化谈(楔子)：也说六世达赖仓央加错逸事
[ 提交者 : 也先太师 ]

很高兴能在驴坛里看到关于这方面的文章。我也曾独自游荡西藏，只是一瞥。在离开西藏的那一天，我遇到那么一个人，让我对西藏的藏传佛教有了一丝认识，却多了许多疑问。去西藏前，最向往的是她的独特的风景，蓝天、白云、玛尼堆、经幡，以及宏大的喇嘛寺，神秘的天葬，虔诚的信徒。回来后，我也向朋友介绍风景，介绍我的旅途经验。可是，我很想告诉他们，西藏并不想我们想象中的纯净，至少不是我们观念所指的纯净。可是，我无法表诉，因为我拿不出证据，我的学识太浅薄。怕被人bian.

宗教一旦称为统治人民思想与生活的政治工具，就变得虚伪和肮脏？我不知道答案。

许多人为藏民虔诚的等身长拜而震撼，为他们“赚十块钱，献给喇嘛寺七块”的无私而感慨。可是，看到许多藏民们褴褛的衣衫、破旧的房屋，对比金碧辉煌的寺庙，喝着红牛饮料的小喇嘛，我很悲哀。也许这是文化，这是特色，这是许多人蜂拥而至的原因，理智告诉我应该接受，可内心为什么如此矛盾。你谈到喇嘛教的本质。那么，你能告诉我它的本质是什么吗？

你提到了与许多人印象迥异的仓央加错，还引用了许多的出处。对仓央加错，我了解的并不多，但是，游荡西藏喇嘛寺庙的时候，我们可以看到许多关于“性”方面的壁画，在白居寺，在色拉寺，有的用彩布掩着，有的比较含蓄（顺便说一下，那些壁画认真看真的很有味道，很美）。

我想，藏传佛教在这方面绝对开放过汉传佛教的。我不太了解你所介绍的那些西方的介绍是想表达一种怎样的主题，是否认为藏传佛教的核心人物在利用宗教为所欲为，还是别的。

我知道你想告诉大家一个与很多人想象、很多人谈到的不一样的西藏。我很赞成。因为，真正要了解西藏，确实要从她的主导核心——藏传佛教入手（虽然，现在政府正试图“引导”这个核心）。只是，真正了解后，会发现西藏并不是想象中的那般美，会发现许多过去和现在的龌龊。

我觉得，你接触到西藏的宗教与政治，是很敏感的，不是说你的触觉敏感，而是这个主题很敏感。当然，你的了解与表诉也许都是过去时。


提交者：耶律大石real

主　　题：我想要写什么样的西藏？--答网友清净舞水

清净舞水，你好！很高兴你有兴趣读我的文章，从你的文中可以看出，你是一个有独立思想的人，不人云亦云而随波逐流。在这里我试着谈一些你提出的问题，希望我的回答能使你满意。

由于一个偶然的机会我来到了新浪网旅游论坛，这个论坛给我的印象是很好的，有很多可读之文章，能让人学到不少东西。与我刚来时相比，论坛的上贴数量和访问人数都有了很大的发展，可以说是欣欣向荣，蒸蒸日上。

我也是背包旅行一族，只要时间和财力允许，就出门晃荡，十几年来，也走遍了世界上很多地方。当年我在大西北的时候，从乌鲁木齐坐车到伊犁需要一个星期，而现在的条件真是要好多了。国内旅游的兴起是好事。

在旅坛里，西藏是一个很重要的话题，很多人对它有兴趣，但是我觉得大多数人对西藏文化的内涵了解太少，而处于一种一厢情愿的幻想状态。原因是多方面的，很多国内的旅游者从祖国东部拥挤的大城市(肉体上或想象中)来到空旷的青藏高原，肯定受到一种“文化震荡”，一霎时很多美好的愿望涌上心头，这是可以理解的。很多时候，这是一种让人不忍责备的天真无邪。另一个原因，现阶段国内的确存在着一个“信仰危机”，汉民族对自身认识的危机。再有一个，就是外来的影响，我不知道国内藏迷们对喇嘛教和流亡藏人在西方的情况有多了解，但我觉得有很多的“想当然”在里面。我的《西藏文化谈》，不仅是写给旅坛的，而是给所有对西藏有兴趣的华人，此文也贴在几个海外的中文论坛。我写文的宗旨是以真实为原则，不对任何话题(政治或性)有禁忌，可能有网友对此不能接受，对此我表示歉意和遗憾。

以下回答你的几个问题：

关于“赚十块钱，献给喇嘛寺七块”

如果我们看见奴隶们心甘情愿地为奴隶主献身，我们是否应该感叹奴隶们的赤胆忠诚，进而感动地随奴隶们也跪倒在尘埃里？

关于喇嘛教中的性

这个问题我将专门地写一篇，这里面的内容很多，不好取舍，所以我迟迟未动笔。另外，我认为最好称喇嘛教，不应称“藏传佛教”，就象日本的奥姆真理教，直呼其名就是了，不应称“麻原氏佛教”。

关于喇嘛教的本质

我写《西藏文化谈》的目的就是要告诉大家喇嘛教的本质，但是我不可能强迫大家认同我的看法，我所写的，是尽可能地列举事实，不做(少做)评论(尽管如此，还是有人能从语法，用词上入手来找毛病，佩服)，让事实来说话，让大家自己下结论。我所列举的事实，都是有来源有根据的，我也将出处写清楚，通常都是西方藏学研究的科学著作。

关于“过去时”

我想要谈的西藏，不限于过去的西藏，正相反，现在的西藏及喇嘛教的现状是重点。另外，对一些其他网友的回应，我可能未及时答覆，特在此致歉。


提 交 者 : kailash

主　　题：好象是这样的。

答复 : 天轮经的传统汉译是什么？
[提交者 : 狡兔]

所谓金刚乘，我想是大师自己的独创。佛教在印度的发展经过基本上可以这样划分：

小乘（释迦牟尼所创的原始佛教思想）——部派佛教（释迦死后约100年，佛教多派并存的现象）——大乘（公元一世纪以后）——密教（公元七世纪至十
二世纪）。

大小乘的区分简略地说，就是小乘修炼者以自己成佛为目标，大乘修炼者不仅要自己成佛，而且要渡尽众生（当然这种说法不够科学，但好懂）。大乘佛教认为人皆有佛性，皆可成佛，因此已证得涅槃，得道成佛的，应该再回到现世，以渡尽众生为目标。

藏传佛教的活佛转世，可以说是这种思想的一种实际操作。小乘之说也不是从来就有的，是大乘佛教兴起后，自封大乘而称原来的教义为小乘。现在世界上除了东南亚和我国云南省南部信小乘佛教外，其他地区大多信奉大乘佛教。信小乘佛教的地区，也不将之称为小乘佛教，而是称为南传上部佛教。

下面说说大家最感兴趣的密宗，可能也就是大师所说的金刚乘。大约是公元七世纪的印度，大乘佛教日益倾向于烦琐空洞的理论论证而失去了群众基础，印度教再度兴起，佛教了为争取信众，与印度教和一些原始巫术结合起来，形成密宗。之所以称为密宗，不是因为有什么秘密或者教义特别严密，而是主张身、语、意三密相应行，以求得出世的果报。也就是双手作各种姿势，手结契印，也即手印，称为“身密”；口诵真言咒语（通常用六字真言），称为“语密”；心作观想，称为“意密”。

密宗脱胎于大乘佛教瑜珈行部，但它以咒术、仪礼、粗俗信仰为主要特征，哲学思想很贫乏。我们所看到的深奥的藏传佛教，其实是宗喀巴改革后，主张显密双修，先显后密才逐渐形成的。实际上，佛教现在在印度已经基本灭亡，没有市场了，有也只是跑到那里去的藏人而已。大多在西藏的藏族佛教徒以为印度是佛教圣地，那里有很多高僧大德，满地都是虔诚的信徒，多数是上了达赖流亡政府的当。

中国其他地区没有流行密宗，原因比较简单：佛教传入中国的时间大约是两汉三国时期，兴于魏晋南北朝，那时宗密还没有产生，而中国已经形成了“有中国特色”的佛教了，还哪有密宗的份？而且中国从孔夫子“不语怪力乱神”开始，统治者就把巫术看成祸国央民的东西，当然不会让以巫术为主要内容的密宗在中原大地生存了。密宗之所以在西藏开枝散叶，要从西藏的宗教发展史说起，就更长了，以后再说吧。或者请耶律大师再赐教。

还有，大师说的“天轮经”，汉语通译其实就是直译：时轮经，如此而已。


提 交 者 : min_x

主　　题：西藏的佛教-一些不成熟的看法

答复 : 西藏文化谈(五)：阴阳理论
[提交者 : 耶律大石real]

一， 缘起

旅游跟西藏有关，也就跟佛教有关。在坛上说点西藏的佛教和文化，希望不是离题太远。

看耶律先生的帖子涉及两方面：一是西藏文化与当代世界政治如对达赖喇嘛的评论等；一是西藏佛教的含义。诚然二者不可分割，但目前我对后者较感兴趣，想谈谈个人看法。所知有限望指正，言语不当处，敬请原谅。

二，名相

1， 喇嘛教/藏传佛教

西藏的佛教（实际上还包括蒙古族、土族、裕固族）的称谓，两者可以并行。汉地多以前者为后者的俗称，英语世界中多直呼为喇嘛教（lamaism）,藏族自称又不同。但都指佛教的一种形式。

2， 金刚乘/密宗

就佛教宗派而言，金刚乘、密宗、真言宗均是近义词，有时可混用（互用），英译如耶律先生提及(vajarayana,tantrayana, mantrayana )。密宗、密法、密乘、密续也相近。

3，金刚乘/大乘
3-1 广义的理解，大乘可分显、密二宗（二乘），则大乘摄密乘（金刚乘），汉地僧学多持此论；

3-2 如把大乘仅作为大乘显宗的同义语，则于佛教教法中可分三乘：小乘、大乘、金刚乘。藏地僧学多持此论；3-3 两种提法的差别在佛学界似也不是很严重的事（汉地居士写的著作也有分三乘的），因藏传佛教的金刚乘（这样提是因为藏传佛教不仅是金刚乘，而印度对金刚乘的看法恐又不同）和大乘显宗教义并不相违，其密宗典籍中也含后者的经论（华严、唯识）。

3-4 所谓“翻转戒律”，在大乘显宗的菩萨戒中也是有的（象济颠）。藏密修法的事相自有其教义上的规定，虽与显宗的戒律不同，并不是就可以乱来。现实中当然有乱来的（乃至所谓大师也有乱来的，如元朝的宫廷秽闻）。

4，经/论
经是佛说，论是后人写。但论的内容主要不是对经的注释（专门的注释就叫某某注，乃至疏等），而是有新的发展。论的作者有些也被敬为菩萨。西藏正因为有了阿底峡、宗喀巴等的论著，才使藏传佛教有了基础，从而跟印度本土的佛教发展区别开来，也使得藏传佛教有显密双修、先显后密的特点。

5，《时轮经》/四部经典

惭愧我还找不到除了《时轮经》以外耶律先生提及的另三部金刚乘经典的译名。但从逻辑上，有如下怀疑：

5-1 从资料上，藏传佛教各派所崇经典有不同，没有独崇《时轮经》等某四部经典的现象；

5-2 《时轮经》（又作《时轮金刚根本经》？）是印度佛教末期时轮教金刚乘的要籍，在印度佛教史上很重要。但估计它传入西藏较晚，藏传佛教各派已有相当发展。（另谓其造于十四世纪恐有误，印度十三世纪佛教灭亡。）

6，阴阳/性

6-1 阴阳概念作为抽象的二元对立的逻辑范畴在各民族文化中是广泛存在的。中国（汉地）传统文化对其运用（尤其在精神领域）恐怕还稍胜一筹（想想易经、道教）；

6-2 生殖崇拜在各文明早期也广泛存在，中国（汉地）也不例外，以前公开的少。

6-3 中世以后生殖崇拜以印度教性力派为最，藏传佛教还没这么极端（想想去西藏见得到几尊欢喜佛，都藏着看不到正好说明在当地没有社会/群众基础）。另， 六字真言有多解，并不都跟性有关。

三、归宗

1， 藏传佛教（喇嘛教）不等于金刚乘（密宗）；藏传佛教的金刚乘仍属佛教，不与大乘矛盾；藏传佛教各派自有其历史、经论、戒律；

2， 上文论证不充分，很对不起，一方面所知有限，一方面怕贴子太长。不过许多基本史料在书中容易找到；

3，当代一些欧美学者研究西藏的佛教喜欢从印度入手，如同他们研究汉地佛教爱从日本禅学入手一样，略有舍本逐末之嫌（纯属个人感觉）。

四、戏论

禅宗公案有论佛教者“一字之差，堕五百世野狐身”，呵呵，来世我们这些狐朋狗友还可以一起再讨论佛学（哈，宿有慧缘），一起旅游也不错（小心猎人！）另外，佛教网页也很多，有兴趣的可通过搜索引擎，链接查阅。嘿嘿，比旅游类的还多还热闹。

提 交 者 : 狡兔

主　　题：等待（下）

答复 : 西藏文化谈(七)：采阴术 (上)
[提交者 : 耶律大石real]

文化的多样性能包容这些法术吗？

提 交 者 : 旗叔

主　　题：实在没有办法想出世上竟有这么污秽肮脏的东西...谢谢耶律大石real

答复 : 西藏文化谈(八)：采阴术 (下)
[提交者 : 耶律大石real]

提 交 者 : kailash

主　　题：其实汉族道教的阴阳理论也差不多。

答复 : 实在没有办法想出世上竟有这么污秽肮脏的东西...谢谢耶律大石real
[提交者 : 旗叔]

阴阳家说的所谓采补就是这样的。武侠小说里的什么《玉女心经》，不知道是不是供女同胞们练的武学秘笈，但道家的《玉女心经》绝对是一本带巫太性质的性学书，也就是教男人怎么采阴，女人怎么采阳的。其家很多道貌岸然的老夫子都研究《玉女心经》，目的也就是为了采补而已。

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：可惜道教从来就没有被认为是“神圣”“纯洁”的，

答复 : 其实汉族道教的阴阳理论也差不多。
[提交者 : kailash]

可惜道教从来就没有被认为是“神圣”“纯洁”的，向来就有邪门歪道的招牌，而且永远也不会得诺贝尔和平奖。

提 交 者 : 旗叔

主　　题：可见......其殊途同归

答复 : 其实汉族道教的阴阳理论也差不多。
[ 提交者 : kailash]

提 交 者 : againpro

主　　题：耶律大石real请进

我注意到您在这里已经发了不少关于西藏文化的贴子了，我正在做关于西藏的主页，希望能得到您的帮助我的e-mail是again@9...主页地址是：http://mytibet.in-china.com

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：您的主页我去看了

答复 : 耶律大石real请进
[提交者 : againpro]

您的主页我去看了，不错，只是图像多技术复杂速度就难免慢了点。不知道您认为我能帮什么忙？

提 交 者 : 本版版主

主　　题： 耶律大石real是个骗子

答复 : 耶律大石real请进
[提交者 : againpro]

他的帖子大部分内容是不真实的，故意丑化藏传佛教及藏族同胞的。大家千万不要上当。

提 交 者 : freesam

主　　题：如果您能证明耶律大石real是个骗子我将很高兴，但. . .

答复 : 耶律大石real是个骗子
[提交者 : 本版版主]

如果您不能，还请您多注意自己的言论。

提 交 者 : 可可可可

主　　题：忍不住再说几句

答复 : 如果您能证明耶律大石real是个骗子我将很高兴，但 . . .
[ 提交者 : freesam]

简单举个例子吧.在中国本土宗教道教里,比之于密宗,更早出现了所谓"男女双修"的法门,以男性为丹,以女性为鼎,其目的就是"采阴补阳".道教曾经以男女交合作为神秘的通过仪式,称"过度仪",近来葛兆光先生对此作了详细研究考证.其发源于六朝,比之藏密要早得多.道教中的女丹,以泯灭女性性征为目的,从现代的眼光来看,可以说相当野蛮.

如果有外国人把这些东西大大宣扬,以此来证明汉民族的野蛮无耻,诸位如何看待?我曾经看到过外国人称小脚,太监,吃人肉为中国文化三大特征.如果存心以偏盖全的话,当然就会全力集中于某一文化的阴暗面.但这是否公平呢?平心而论,藏传佛教的真谛真的就在集中在这些丑陋阴暗面吗?

子曰:己所不欲,勿施于人.希望诸位好好想一想.

提 交 者 : kailash

主　　题：大哥，我越来越佩服你了！

答复 : 忍不住再说几句
[提交者 : 可可可可]

提 交 者 : 浪子燕青

主　　题：问题是大家平时看到的都是藏传佛教美丽光明的一面

答复 : 忍不住再说几句
[ 提交者 : 可可可可]

耶律的贴子可以让大家从不同角度看这个问题。

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：你的基本概念错误

答复 : 忍不住再说几句
[ 提交者 : 可可可可]

道家早于密宗有采阴补阳，那又怎么样？你就认为今天的喇嘛教仍可以有采阴补阳？至少道家的那套东西没有人会称为“神圣纯洁”，一天到晚地顶礼谟拜，也更不会得诺贝尔和平奖，到处笑呵呵地自称“世界和平使者”。

小脚太监之类，当然是中国历史文化的阴暗面，不知道哪一个中国人还会抱着这些不放？而我介绍的这些藏密，不仅不是什么“过去时”，而且是今天为什么喇嘛教在世界上走红的最根本原因，就是因为这些使喇嘛教成为“世界神秘主义宗教的中心”！你连这都没搞清楚，我说你一句逻辑混乱大概没错吧？！“己所不欲，勿施于人”这句话的意义你更是没有弄懂！我相信每个中国人都同意将小脚太监之类变态的东西永远废除，同样道理我希望喇嘛教的人物也能放弃这些他们今天仍在进行的丑恶阴暗东西，不要遮遮掩掩地，甚至仍将此作为宗教的“真谛”，这才是己所不欲，勿施于人！

也许你根本不清楚喇嘛教的现状，还一厢情愿地生活在象牙塔里，那就请先去了解一下再说，不要不自觉地为阴暗势力张目。同时我告诉你，不仅我的论据，包括我的所有论点，都不是我自己编造的，而是全取自于西方藏学家的学术著作。

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：再补充一些

答复 : 你的基本概念错误
[提交者 : 耶律大石real]

刚才说了这些藏密阴暗不是什么过去时，而是现在时，第二点就是当别的民族对自己阴暗面都极力纠正时，藏民族(特别是流亡藏人)仍将别人的批评斥为“谣言”，极力掩盖，躲在“民族文化”的幌子下面。这里我讲清楚一点，我的批评是以喇嘛教为代表的藏文化，这并不强制性地落实在每个藏人身上。

现在要补充的一点，就是这些阴暗的秘密，不是此文化的边缘现象，而是藏密最核心的本质，它不是如某些人所说的“某一古老经文的某一句话”，正相反，我所说的是贯穿藏密始末的世界观及其相应的修练法，在此意义上，喇嘛教去掉了这些内容是否还能是喇嘛教，真得打一个大大的问号！

提 交 者 : samvara

主　　题：你是在练五笔输入法吗？

答复 : 西藏文化谈(十)：时轮大法(Kalachakra Tantra)七级低层灌顶
[ 提交者 : 耶律大石real ]

找了一本鬼佬写的书，就在这大放厥词！什么货色?

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：老兄不爱看,别点击就罢啦！

答复 : 你是在练五笔输入法吗？
[提交者 : samvara]

看完了，你不喜欢，说个道道出来，也成。要么，拍腿走人，便罢。怎么就拍腿骂娘呢？！

提 交 者 : vampire0000

主　　题：说的在理

答复 : 老兄不爱看,别点击就罢啦！
[ 提交者 : 信天游buddy ]

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：旧贴请去精品库存里

或到这里来找：

提 交 者 : 可可可可

主　　题：耶律先生咱们讲讲逻辑如何?

答复 : 旧贴请去精品库存里
[ 提交者 : 耶律大石real ]

耶律先生咱们讲讲逻辑如何?

道家早于密宗有采阴补阳，那又怎么样？你就认为今天的喇嘛教仍可以有采阴补阳？

首先请搞清楚道家和道教的区别.其次,你从我哪一句话看出我是说"认为今天的喇嘛教仍可以有采阴补阳"?我倒很想请教一下你的逻辑.我只是提醒你:不要以偏概全,以某种文化的阴暗面来涵盖那种文化的全部.

据我所知,藏传佛教百分之八九十以上的僧侣都是持戒的,藏民的绝大部分更是与你说的那些法术无缘.且在宗喀巴改革之后,密教经典所体现的印度性力思想,大多被重新解读,从"性瑜珈"的实践指南转化为冥想(观想)的对象.虽然并非绝对,但何为主流何为支流,是非常明确的.印度教也是如此.你应该多了解一点其它宗教的情况,在比较之后再下判断.比如印度教,道教等等.

至少道家的那套东西没有人会称为“神圣纯洁”，一天到晚地顶礼谟拜，也更不会得诺贝尔和平奖，到处笑呵呵地自称“世界和平使者”。

据我所知,达赖本人是持戒的,黄教也是与显教(大乘)渊源最深的一支.如果你没有明确证据,似乎不宜暗示达赖与"那种东西"有牵连.这是一个基本道德问题.

小脚太监之类，当然是中国历史文化的阴暗面，不知道哪一个中国人还会抱着这些不放？而我介绍的这些藏密，不仅不是什么“过去时”，而且是今天为什么喇嘛教在世界上走红的最根本原因，就是因为这些使喇嘛教成为“世界神秘主义宗教的中心”！你连这都没搞清楚，我说你一句逻辑混乱大概没错吧？！

果真"喇嘛教在世界上走红的最根本原因"在你说的这些东西吗?一个很朴素的提问:这些"东西",包括你屡屡引用的<时轮经>等,都是印度原产,印度教是它们的老祖宗,并且讲得更深更透彻些,如果你的说法成立,你能不能解释为什么是藏传佛教而不是印度教能成为“世界神秘主义宗教的中心”呢?这倒也是个不大不小的逻辑问题呢.

“己所不欲，勿施于人”这句话的意义你更是没有弄懂！我相信每个中国人都同意将小脚太监之类变态的东西永远废除，同样道理我希望喇嘛教的人物也能放弃这些他们今天仍在进行的丑恶阴暗东西，不要遮遮掩掩地，甚至仍将此作为宗教的“真谛”，这才是己所不欲，勿施于人！

你可以在藏民或藏传佛教僧侣中做一个调查,看看有少人认为藏传佛教的"真谛"在于你所说的"那种东西".理解一种宗教,必须首先理解其信徒的大多数信仰的是什么,不是吗?另外,我本人并不赞成藏传佛教中残存的性瑜珈术和萨满术,但基本上来说我认为那是藏民族的事,用不着我们汉族来指手划脚.

也许你根本不清楚喇嘛教的现状，还一厢情愿地生活在象牙塔里，那就请先去了解一下再说，不要不自觉地为阴暗势力张目。

我没有去过西藏,到过四川和印度的藏区,我的佛教知识绝大多数来源于书本.我不知道你说的"了解一下"是什么意思,是要我去当一阵子喇嘛吗? :-)顺便说一下,"为阴暗势力张目"这类高度政治化的语言,我实在是不太喜欢.

同时我告诉你，不仅我的论据，包括我的所有论点，都不是我自己编造的，而是全取自于西方藏学家的学术著作。

俺也告诉你,俺的观点是用自己的大脑思考出来的. :-)

再说一句:宽容和理解是现代人的基本教养.你的文章并非不可取,坏就坏在你太想给别人家的文化定性了.还有,象"达赖出走是为了实现藏密征服世界的野心"这
种论调,用道教术语来说就是"走火入魔"了.

好了好了,今后俺也不打算多说什么了,毕竟这是旅游论坛.

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：你的逻辑依然混乱

答复 : 耶律先生咱们讲讲逻辑如何?
[ 提交者 : 可可可可 ]

首先，你仍然没有弄明白我在这里介绍的喇嘛教不是某个支流，而是它最核心的世界观与修练法。我讲解的不是喇嘛教内部的某个歪门邪道，而是喇嘛教最无上的秘密！连这点都没搞清楚，就急忙跑出来为喇嘛教辩护，说你一句“不自觉地为阴暗势力张目”不为过吧？！

不知道你懂不懂喇嘛教中的“持戒”是什么定义？在喇嘛教内参与性仪式算不算破戒？如果你不知道，就请先去弄明白再来宣称“达赖喇嘛也是持戒的”也
不迟！

所谓宗喀巴的改革，我在以前的几篇已经解释过了，(不知道你仔细读过没有？！)
不是将性修练抛弃了，而是禁止中下层的喇嘛修练，使这些修练法成为宗教高层的特权，成为喇嘛教的最高之密。

再者你根本就没有搞清楚什么是“神秘主义的宗教”！什么是神秘主义的宗教？什么是普罗大众的宗教？没搞清之前，就奢谈“大部份藏民不修练”而将此修练法定为“支流”，可以说是荒谬。难道论述一个文化，一个宗教不是去看它的核心经典，不是去考查它的高层精英代表人物，而是去看一个和所有中心运作都无关的百姓怎么干？那么这世界上的文化还有什么区别？大家都一个样，老婆孩子热炕头，还要研究什么文化？？！！

至于达赖用不用这些性修练术，这对于一个了解喇嘛教的人来说根本就不是个问题，我手上自然也有相关资料，只是我还没写到这里。如果你不知道的话就请
先别在此下什么结论，还是等著看吧。

果真"喇嘛教在世界上走红的最根本原因"在你说的这些东西吗?一个很朴素的提问:这些"东西",包括你屡屡引用的<时轮经>等,都是印度原产,印度教是它们的老祖宗,并且讲得更深更透彻些,如果你的说法成立,你能不能解释为什么是藏传佛教而不是印度教能成为“世界神秘主义宗教的中心”呢?这倒也是个不大不小的逻辑问题呢.

说实话我真怀疑你写这些话是否经过大脑？对不起，我不是想侮辱你，但你提的这些论断的确有点让人啼笑皆非，真的，如果你的确对这些问题有兴趣，为什么不先去找点资料，使自己对一些基本概念有点了解？这样大家讨论起来至少有些共同的出发点。

我现在就给你解释一下吧：所谓的喇嘛教热在一开始时的确是印度教热，在西方
神秘主义的圈子里，西藏喇嘛教很长时间以来占有重要地位，但真正形成“热”，则是最近的事。从68代人，嘻皮运动开始，印度的宗教派别开始大规模进据西方，先后有Bhagwan, Swami, Shaibaba，Hare Krishna等等很多“流派”“大师”(Guru)，最初的西方喇嘛教就是在这些印度教信仰者中招览信徒的，但现在喇嘛教胜出印度教，是有多种原因的，一来喇嘛教的严密组织，使它的大规模发展具有优势，印度教的信徒一般来说都是追随某个大师，各自为阵，大师死后往往就星散了。其组织性和喇嘛教相比不可同日而语。喇嘛教金字塔形的组织，是神秘主义教义光大的基础。

至于说“印度教讲解《时轮经》更透彻”，更是不知所云。二是西藏特殊的地理环境，使它更符合神秘主义的教义。印度教的种性制度，以及种种劣迹，在西方
长久以来就为人知晓，所以印度教的派别往往脱不掉邪教的声誉，所以虽然有不少信徒，但始终上不了台面。喇嘛教就不同了，它顶了个佛教的头衔，内里是挂羊头卖狗肉的神秘主义教义，由于大乘佛教早已教义播于西方，喇嘛教也更刻意地披大乘佛教的外衣，这就是我以前所说的：“既当了婊子，又立了牌坊。”所以它的信徒日众，当然信徒中也有那些只想立牌坊的人。

三就是政治上的原因，达赖为什么能得诺贝尔和平奖？难道他真的为世界和平做了贡献？由于政治上的原因，西藏喇嘛取得了在西方的“传教权”，这是印度教的大师们所没有的。西藏喇嘛可以由西方政府支持，到处开办“研究中心”，在各种媒体中出现。看明白了吗？

你可以在藏民或藏传佛教僧侣中做一个调查,看看有少人认为藏传佛教的"真谛"在于你所说的"那种东西".理解一种宗教,必须首先理解其信徒的大多数信仰的是什么,不是吗?

另外,我本人并不赞成藏传佛教中残存的性瑜珈术和萨满术,但如果你现在理解了什么是“神秘主义”，再回头看看你的这些说法，可以说是不攻自破吧？！

如果藏密的核心内涵每一个低级信徒都知道，那还称什么“密”？？！！喇嘛教低级信徒的信仰和责任，就是对大喇嘛的无限止的服从！！神秘主义的核心教义是只有大喇嘛才有权理解并修练的！至于这些性修练是“残存”还是核心，劝你不要自下结论，还是由专门搞研究的科学家来说吧，人家至少还得做考查，拿证据，不会“只用自己的大脑思考出来，凭印象”。

基本上来说我认为那是藏民族的事,用不着我们汉族来指手划脚.

先告诉你一下，我不是汉族。至于汉族人士可不可以对此发表看法，恐怕也不是你一个人就能指手划脚地禁止的了的。

俺也告诉你,俺的观点是用自己的大脑思考出来的. :-)

了不起！你的电脑知识也是用你自己的大脑思考出来的吧？！看来真是“读书无用”了！不管多少科学家研究了多少年，有一个好脑子就能自己想出更好的来！
这么个好脑子咱也得弄一个！

再说一句:宽容和理解是现代人的基本教养.你的文章并非不可取,坏就坏在你太想给别人家的文化定性了.

你爱“宽容理解”巫术性修练术是你的自由，你也可以去法庭上唱你的“宽容和理解”，至于法官是否会就此“宽容”而不依法办事，就凭运气了。

还有,象"达赖出走是为了实现藏密征服世界的野心"这种论调,用道教术语来说就是"走火入魔"了.

这个结论至少还是一个藏学家花了十年时间，拿八百页的论据才得出来的(Victor Trimondi: Der Schattendes Dalai Lama)，你这一句话就让人家"走火入魔"了，看来，还真是你那大脑好使！

提 交 者 : 红烧肉

主　　题：不要爱屋及乌，也不要恨污及物

答复 : 耶律先生咱们讲讲逻辑如何?
[ 提交者 : 可可可可 ]

真的不如你们想得那样高尚，也没有你们想的那样猥琐。这世界，追求的应该是高尚，满足的应该是平常。见你们这样争来吵去的让大家看，倒不如你们各自安的聊天的工具，自己去在那里争论好了。还我们一份轻松如何？

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：大石和可可老兄，恭请！

答复 : 你的逻辑依然混乱
[ 提交者 : 耶律大石real ]

俺很喜欢读两位老兄写的藏教文化，你来我往，比独角戏看起来热闹些，哈哈。

俺有鼻炎，嗅觉不灵光。可是也感觉出了些火药味……俺很惶惑，文人真的总是相轻么？

说逻辑，俺想应该针对文中的某部分，或者针对文，而非人吧？理性知识，感性知识，应该都算知识，俺想其间或许没有高下之拼争吧？所以，不管是书本的，思维的，抑或经验的，都应该有说话的一席之地，而不应非得见个贵贱高低吧？
对事情的理解，总是见仁见智的，尤其是宗教，没有自然科学的明晰和连贯，看法不同是正常的。大家的理解与态度完全统一啦，俺才会惊诧莫名哩。由此，俺想，咱们不妨从不同角度审视反省一下，别见异而怒，好么？俺在两位老兄间和和稀泥，行文之间，思维犀利些，但为人之时，态度和气些，如何？谢啦！

提 交 者 : goto88

主　　题：我完全赞同

答复 : 大石和可可老兄，恭请！
[ 提交者 : 信天游buddy ]

我也很佩服各位的才识和敏锐!

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：说的有道理

答复 : 大石和可可老兄，恭请！
[ 提交者 : 信天游buddy ]


感性理性，各有用处，结合起来，才能为人。但学术上的论证，恐怕还得理性点儿，光凭感性就能知道达赖喇嘛守戒？光凭感性就能将别人的学术论证斥为“走火入魔”？这样的感性还是少一点儿的好。

提 交 者 : 可可可可

主　　题：俺听信老的话 :-))

答复 : 你的逻辑依然混乱
[ 提交者 : 耶律大石real ]

耶律兄看来确实不是汉族,血气方刚。象这样回一贴字数增一倍俺吃不消,投降。
你称喇嘛教,我称藏传佛教,这就体现了一个根本的区别,再多说也不管事啊。你的贴子本身还是挺有趣的,请继续。

至于我,希望读这贴的人带着问题来读而不是象楼下某些网友,一下子就给唬住了。我想这个目的多少也算达到了。

再说句老实话,俺这人其实对宗教里的男盗女娼特感兴趣,如果这里不是旅游论坛,俺倒想开一个宗教性文化大系列呢 ))

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：如果你的目的不是来摆事实讲道理

答复 : 俺听信老的话 :-))
[ 提交者 : 可可可可 ]

如果你的目的不是来摆事实讲道理而是靠“感性一击”来达到“唬”的效果的话，
那么我再写多少论据分析都是白费时间，恕不逢奉配。

提 交 者 : 可可可可

主　　题：老兄抱歉

答复 : 如果你的目的不是来摆事实讲道理
[ 提交者 : 耶律大石real ]

不是俺不提更具体的论据,俺最近实在没时间写长帖子。就算单回你上则帖子,字数大概也要过5000了。下周以后我想针对宗教和性写一点东西,也包括藏传佛
教的。当然包括一些对大作的评论,到时候可多多包涵。

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：哈，好文要来啦，恭候，恭候！

答复 : 老兄抱歉
[ 提交者 : 可可可可 ]

提 交 者 : 本版版主

主　　题：耶律大石real为和是骗子？

答复 : 西藏文化谈(十一)：时轮大法(Kalachakra Tantra)四级秘密灌顶
[ 提交者 : 耶律大石real ]

大家只要去找到他所引用的外文书亲自看看就知道他为什么是骗子了。可能大家找不到他说的书或内容，还有有一个简单的办法，他为什么不直接把那些外文资料直接铁出来呢？我并不是吓唬谁，我本人也不会对他如何，我只是将他的帖子拿给黄寺藏语佛学院的上师看看，大家也许还记得当年《亮出你的舌苔空空荡荡》到致的风波。大家如果真心热爱西藏及其文化，有关的书籍和网站多的很，尤其
是英文的，Yahoo上专门有藏传佛教的分类检索。大家何必以阴暗的心理去了解藏传佛教呢？

提 交 者 : vampire0000

主　　题：你完全可以换个方法说明你的观点

答复 : 耶律大石real为和是骗子？
[ 提交者 : 本版版主 ]

凭空这样指责别人是没有什么意义的，效果只会适得其反，你大可以把你认为是正确的搬上来，相信大家都会很欢迎的得罪了

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：然也，然也！

答复 : 你完全可以换个方法说明你的观点
[ 提交者 : vampire0000 ]

敬请“本版版主”将能“揭穿”大石“骗子真面目”的东东搬来。英文的也好。谢谢！


西藏文化谈网友讨论帖第一部分完。

请点击此处看第二部分



回顾驴坛：一场由西藏文化引起的争论之前前后后（第二部分）

提 交 者 : kayak_t

主　　题：太恶心了，我受不了了！

答复 : 西藏文化谈(十一)：时轮大法(Kalachakra Tantra)
四级秘密灌顶
[ 提交者 : 耶律大石real ]

提 交 者 : S207

主　　题：这个问题我是这么看。

答复 : 西藏文化谈(十一)：时轮大法(Kalachakra Tantra)四级秘密灌顶
[ 提交者 : 耶律大石real ]

对于喇嘛教我几乎一无所知，所以发表意见的话可能大师要有意见，先看。首先我很高兴可以看到那么多关于喇嘛教或者西藏文化本身的讨论，这个机会在
坛子上还真的不是很多。不管我如何看待大师的观点，从您的帖子里我确实得到了相当多我想要了解的信息。

对于喇嘛教我说过我不知道什么，但是多少还了解一些佛教的知识。如果用我的知识标准去衡量喇嘛教，那也就和FLG没有多大指导意义上的区别了。我的意思是说喇嘛教看起来完完全全就象一个邪教--也许我太在乎方式。所以叫喇嘛教而不是藏传佛教的确有道理。说到这里我觉得很惭愧，因为自己夸大了。要以大师那样引经据典的说话，我基本上还是一无所知。我没有丝毫的讽刺意味。只是我认为作为宗教一般普及的方式，我们还是应该以一般普及的手段去理解。用非
常专著的姿态来研究这样一些一般普及的事实，个人看法：是有可能陷于穿凿的境地而不自知。但是我是对于非研究人员说这些话。宗教本身的发展和变更都
一定会适应社会环境的需要，这一点我想应该不会有太大争议，所以必然是有规律可循的。大师列举的喇嘛教特质，我虽然没有看书查证，却愿意相信是真实
的，毕竟对于西藏农奴制度的揭露，小时侯还颇有了解，所以可以想象。我的问题在于，我们是否应该用这些事实或者“本质”（对不起，我持保留意见）来看待西藏的佛教或者喇嘛教。如果要讨论这些宗教的思想方法（以及其反映形式），我都常常对游客说，我认为那是哲学多过宗教的东西，世界观问题了，呵呵。

我倾向于用最一般的表现来衡量文化特征，就是从现象看现象，也许不可以得到最精确的结论，但我认为是多数人的判断方法。至于本质的研究很大程度上是专门学者做的事情。我的思绪不清，说话语焉不详，请见谅。反正我就是一俗人说一点自己以为是大实话的话。

观念上或者有差异，也是非常正常的，我比较认同可可兄的地方不是他的观点，而是他看问题的方式。大师认为我很无知的话，就我是无话可说，但是不必太在乎我或者同类的反应，每个人都可以理直气壮地发表意见嘛！说一句重一点的话，我不赞成大师用你的知识和了解来作为论据，甚至压制别人的反应，尽管我确实很尊重您对于西藏的诸多了解。

无论如何，这是很精彩的一次介绍。也是很精彩的讨论。我想每个阅读的驴友都会有自己的收获，很焦急地等待继续。

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：题外话：哲学和宗教……俺的一孔之见。

答复 : 这个问题我是这么看。
[ 提交者 : S207 ]

俺对S207片言只语的看法：俺认为哲学是人与自然的成分浓些，它探讨的更多的是人的现实生存，其所论及的精神和情感，更多的是关注与外界自然交互的生存状态，或者对自我的修正，以更好征服或者（和）适应自然。而宗教是人自身的成分浓些，它关注的是人的纯精神，或者说灵魂的状态，其所论及的生存，或者与外界自然的关系，更多的在于返而归心，求得灵魂（精神）的和谐与升华。其本质的歧异在于，哲学是人类自然（物质）学，而宗教是人类精神（灵魂）学。所以，俺认为二者泾渭分明，并不存在包容关系，只是表象的交叉而已。

俺还认为，随着人类物质文明的发达，随着人类对自然神秘的日益消弭，哲学将日渐没落，而宗教会日见彰显。宗教将取代哲学的显学地位。粗浅陋见，请指教。

提 交 者 : 可可可可

主　　题：给207兄和诸位网友

答复 : 这个问题我是这么看。
[ 提交者 : S207 ]

俺在这个坛子上,看来要从写游记转到写论文了))密教的性瑜珈这种东西,其实在这个坛子上谈并不合适。不过在现在,有人把它牵扯到对藏文明(广义上来说,这也是中华文明的一部分)的基本评价,我倒想就这个问题继续探讨一下。要更具体地论证就需要时间,现在太忙。下周或下下周我会写一点东西,如果这个题目还没有歇火的话。游记只好暂时不写了:-(

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：那我就给你出个题目吧！

答复 : 给207兄和诸位网友
[ 提交者 : 可可可可 ]

你的游记写的很不错，但你议论文却毫无推理性。我已经大概知道你想要论证什么，你是想把我介绍的藏密说成是边缘现象，而非主体。那么我想请你具体论证，光靠“感觉”是不行的。为了不使议论变成不著边际的东拉西扯，我希望你先
考虑一下我的论证轴心：喇嘛教是否藏文化的主体？--喇嘛教是否神秘主义宗
教？--此宗教的核心是否为“密”？--此“密”为何？

我的文章的主体就是介绍喇嘛教的最高教义---“密”，此“密”到底是什么，以及在理解了“密”之后，以此“密”世界观去解释藏文化，历史及现状。

如果你想否定我的论断，就请直接对此轴心进行推翻，只要一环断了，最终的结论就不正确。如果你不能否定此轴心，旁敲侧击之类的我没兴趣。

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：大石兄，对不起你啦！

答复 : 那我就给你出个题目吧！
[ 提交者 : 耶律大石real ]

你的每篇文俺都认真拜读了，很好，俺喜欢。俺对你谈的本来一窍不通，所以，可认兄为启蒙老师，不为过。俺想说的是，可可兄也许并非一定要推翻老兄的事实以及由此而生成的结论。他或许只是想说出一些你尚无暇顾及的事实，并谈一
下自己的看法，或者他的推理结论。即使可可兄谈同样的论题，俺想也是想由此引发他自己的一家之言，如同老兄你正做的一样。这么说，俺是冒着险的，因为俺并非真正知道可可兄的下文。但是，从俺读的文中，俺觉得两位老兄的争论在于对历史的态度和由此引及的现状，而并非是老兄出的题目。不知可可兄同意否？等候继续。谢谢！

提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：信天游兄，你误会了。

答复 : 大石兄，对不起你啦！
[ 提交者 : 信天游buddy ]

首先说一下，这个启蒙老师我是不敢当的，闻道有先后，大家取长补短，互相学习。我并不是想约束可可的发挥，我在我的文章中，虽然没有明讲，但实际上已经给藏密做了评价，而可可和我的分歧，就在于什么是藏密的本质这个问题上，这不是一个枝节的问题，而是一个最核心的问题。

可可的政治观和我的差异很大，这里说明一下，如果有人真的以为可以抛开政治谈藏密，那可以说是睁眼说瞎话。所以这个对藏密看法的差异，归根结底是世界观的差异。可可在这个论坛上可以算是个人物，他的观点在一些人中也具有代表性，所以我准备和他讨论。(那个化了好几个名字胡闹，满篇污言秽语的人，我是不会去理睬的)

但是我的时间，精力有限，现在手头还有很多有关藏密的资料，我希望能在最近整理写出来。所以我不希望此讨论扯得太远，而希望可可根据我的中心论点，提出他的反论。因为我估计他会牵扯印度教道教等外围东西进来，再感性一番，这样一来，中心论点就被挤的没影儿了，又得费很大力气才能转回来，这是我所不愿意的，所以才有“出题”之说，意思就是要他对我的中心论断明确表态，正面攻击，不要搞一大堆障眼术式的排比。

当然如果可可并非针对我的观点，而是另外写与此无关的文章的话，我不会插嘴，自然也没有“出题”这一说。

提 交 者 : 本版版主

主　　题：你为何不把英文原文直接贴上呢？

答复 : 西藏文化谈(十二)：时轮大法(Kalachakra Tantra)四级最秘密灌顶
[ 提交者 : 耶律大石real ]

我想大家都看的懂英文，恐怕你的英文水平还无法写淫秽小说。你实在对写淫秽下流的东西感性趣，也不必非假借藏传佛教啊。不过这样贴上网，的确不易被删掉，不过。。。。。。

提 交 者 : samvara

主　　题：因为本来就没有英文原文!

答复 : 你为何不把英文原文直接贴上呢？
[ 提交者 : 本版版主 ]

都是耶律大石real瞎掰的！

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：唉，俺咋说你呢？

答复 : 你为何不把英文原文直接贴上呢？
[ 提交者 : 本版版主 ]

佛云：障由心生。老兄总是见淫见秽，何不反求诸己？

提 交 者 : 狡兔助理

主　　题：致耶律大石real

请别在这里发表这些高深莫测的文章.这是旅游论坛,不是专门讨论宗教,文化的地方.来这里,只是因为这里有一群不错又爱玩的朋友.对那些玄妙的东西我们不太感兴趣.你这样做只能毁了这个地方.

提 交 者 : 本版版主

主　　题：致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real）

具我所知，新浪管理员删帖子是很在行的，反动色情的删，赚钱广告删，为何耶律大石real的假借西藏文化之名传播淫秽下流的东西却能长篇连载。各位网友，
你们大都号称热爱西藏，想象一下：某天你在美国的某论坛上看到一篇美国人号称介绍中国文化的帖子，内容是《金瓶梅》《肉蒲团》里的性交描写，再加上自己的胡编乱造，并对美国人民说这是中国汉族文化的精髓，你们心情如何？

关于耶律大石real内容真假的问题我楼下已提出了鉴别方法。（而且已证明他无法通过这个检验，因为他只是继续贴他瞎编的帖子，而无法回答我提出的验证办法）我奇怪的是，竟然有的网友对西藏知识如此贫乏，却还要制作专门关于西藏的网站，还要耶律大石real这种来帮助，不知这样的专门介绍西藏的主页会如何。
就算他们对西藏缺乏了解情有可原，那也应有常人的一般判断分析能力：大家仔细想想，假设耶律大石real的内容都是真的，那么这个人要花多少时间和经历查
阅如此之多的国外介绍西藏的书籍，而且还不只是英文的，特别是专门挑色情下流的描写，然后长篇输入上网，起码说明此人心理有问题。据说有的人《查特
莱夫人的情人》，有性交描写的书页几乎被翻烂，而其他书页却很新，我想耶律大石real可能就是这样的人吧

提 交 者 : samvara

主　　题：揭露“耶律大石real ”的险恶用心！

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

在这个论坛里不少人都是热爱西藏的人，一些人更是专家，长期以来大家就西藏旅游文化交流了不少，西藏本论坛成为的热门话题，但是近日一个著名"耶律大石real ",却打着“西藏文化谈”的旗号，利用大多数人对藏传佛教，摘取海外“九流藏学家”的“研究资料”丑化藏传佛教，丑化藏文化，其实大家想一想，藏传佛教讲究口传心授，一些大法岂是“九流藏学家”及耶律大石real之流所能知道的？耶律大石real为什么要在这里讲这么多有关“西藏文化”的东西呢？若他真的是对西藏文化有研究，所讲属实，为何不去有关西藏的主题网站去讲呢？无他！

第一、因为这是旅游网站，对藏传佛教有研究的人肯定不会很多。
第二、现在春节期间，斑竹外出旅游，可以在这里大放厥词！
第三、也就是真是真正的目的，在新浪旅游散布污言秽语，使旅游因此受到某些部门的警告，弄不好的话，被迫关闭整顿！

耶律大石real是不是新浪旅游论坛竞争对手派来的破坏分子，我们不得而知，但是他造成的后果是可以预知的！为了维护我们的利益，为了还旅游论坛一个清净，大家携手将耶律大石real赶出新浪旅游论坛！旅游论坛是我家，清洁靠大家！

提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：竟然到了恐吓新浪的地步！！！

答复 : 揭露“耶律大石real ”的险恶用心！
[ 提交者 : samvara ]

黔驴计穷的拙劣与文革大棒的蛮横，俺到建议将老兄你从新浪毙了！是可忍，孰不可忍？！

提 交 者 : vampire0000

主　　题：最好的做法是把你所知真相说出来，否则，一边去

答复 : 揭露“耶律大石real ”的险恶用心！
[ 提交者 : samvara]

提 交 者 : samvara

主　　题：后果是显而易见的！

答复 : 最好的做法是把你所知真相说出来，否则，一边去
[ 提交者 : vampire0000 ]

我喜欢来这个论坛里看看，如果旅游论坛不讨论旅游就好笑和可悲了！信天游buddy说要开除我， vampire0000 叫我一边去，没什么，我个人没啥损失。任耶律大石reaI在这大放厥词，大家就陪它在这闹，最终收到损失的是旅游论坛，是各位网友，不是恐吓，是忠告！

提 交 者 : 无以为家

主　　题：建议换一种表达方式。

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

也建议不要把我们辛勤的管理员扯进来.

提 交 者 : 履星家

主　　题：Re: 这些都什么乱七八糟的，呵呵

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

又要打架了么？赫赫。。。。

提 交 者 : kayak_t

主　　题：别打了，这样下去用什么好处？

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

提 交 者 : vampire0000

主　　题：还有，关于粪便一说

答复 : 别打了，这样下去用什么好处？
[ 提交者 : kayak_t ]

关于性方面，我想不用多说了。我的一个朋友在北京人民大会堂亲眼看见一来
自西藏转世小活佛（具体的称呼我没怎么关心，可能有出入）。大便是随地拉的，他的随从信众立即一下子把地上的粪便舔个干干净净。当时就把我给恶心了半天

提 交 者 : 六斤

主　　题：能说说我的看法吗？

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

对于耶律大石real所描述的东西，我认为应该是存在的，我相信这些现象的存在不是因为我看过很多关于西藏文化的书籍，也不是对此有什么研究，而是因为1. 在西藏旅行的路上，所看到的藏族人对于性关系比较“豪放”（我不知道有什么更加中性的形容词）。2.我认识一个早年援藏的医生，他说早年在西藏将近一
半的病人患的是性病。如果主导文化的宗教是一种清规戒律的话，不可能对性有如此看法。而且农奴制度下的西藏出现这些现象也是可以想像得到的。

而耶律大石real的贴子，是否真的是密宗的核心，我不知道，事实上关于西藏历史的争论已经渗入了太多的政治因素。历史书上的东西从来就不是真实的，而是胜利者的说法而已。

提 交 者 : chi_fung

主　　题：Re:致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

Yes, i have search the Library system of several university,only one book i can find
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提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：障由心生呀，只是，请谨慎由己推人，OK？

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]
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提 交 者 : 依旧笑春风

主　　题：大部分人是具有独立思考的能力，还是给网络留下点言论自由的余地吧。

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

另外，“本版版主”这名字和“狡兔助理”很有误导性。如果是假的话到是真应该让真版主限制一下，这种名字对网友很不负责任。
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提 交 者 : 墨汁

主　　题：非常同意，大家都不是愚民！

答复 : 大部分人是具有独立思考的能力，还是给网络留下点言论自由的余地吧。
[ 提交者 : 依旧笑春风 ]
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提 交 者 : wish_99

主　　题：也说几句

答复 : 致新浪管理员及众网友（关于耶律大石real ）
[ 提交者 : 本版版主 ]

驴坛是我最爱的地方，看到这里刀光剑影，想谈谈自己的看法。耶律大石的贴子我大致看了一下，从学术的角度来讲，应该是很正常的(正确性没有资格评论)。驴坛作为一个自由论坛，原则上这种帖子是无可非议的，它不是反动的，也不能说是淫秽的。但是，我认为贴在这里还是有些不太合适。驴坛是一个旅游论坛，而不是藏传佛教论坛，它的网友群中当然不乏有关注者，但毕竟是极少数。而且有相当多的未成年者和对藏传佛教一无所之者，这样的帖子对他们的影响可想而知。电影还有等级之分，如果耶律大石确实是爱护驴坛的网友，是否应该仔细考虑一下。对你进行恶意攻击的，我就不屑于评论了。这里是论坛，不是打架的地方，作为热爱驴坛的网友，我不希望驴坛的风气变坏。
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提 交 者 : 取律大石real

主　　题：vampire0000请用你的方法说明你的观点

你母亲本是无性人，是通过修练采阳生经大法（具体修炼法就是，引用你父亲的大便、小便、精液）然后就怀了你。
具体见：参考书籍：
Farrow and Menon: The concealed Essence of the Hevajra Tantra with the commentary Yogaratnamala, Delhi 1992

Albert Gruenwedel: Kalachakra Tantra Raja, Der Koenig der Magie des Zeitrades, in Sanskrit und Tibetisch hrsg.und mit deutscher Analyse und Wortindex versehen

Adelheid Herrmann-Pfand: Dakinis, Zur Stellung und Symbolik desWeiblichen im Tantrischen Buddhismus, Bonn 1992

Victor Trimondi: Der Schatten des Dalai Lama, Duesseldorf 1999

现在请你不要说上述全是谎言，你大可以把你认为是正确的搬上来，相信大家都会很欢迎的
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提 交 者 : 右脚

主　　题：这里只欢迎和旅游相关的东西，别的另找地方说话。

答复 : vampire0000 请用你的方法说明你的观点
[ 提交者 : 取律大石real ]
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提 交 者 : 信天游buddy

北京时间 05:26:54 2000/02/10
（俺特意保留俺这张发言的时间——信天游buddy)

主　　题：俺支持你，但是……

答复 : vampire0000 请用你的方法说明你的观点
[ 提交者 : 取律大石real ]

不必以暴抗暴，在他们没有拿出有分量的东东前，大可做小丑儿戏观。毕竟，人不会和狗咬架。俺坚信。原谅俺的粗鲁，俺实在对正人君子之流的蛮横忍无可忍啦！）
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提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：信天游兄，提醒你一下

答复 : 俺支持你，但是……
[ 提交者 : 信天游buddy ]

上头开版的这位不是我本人，而是这几天来一直在这里闹的那位，只不过这次又注册了个和我的笔名相近的笔名罢了.
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提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：唉，可悲，让俺糊涂说中啦：狗咬人！

答复 : 信天游兄，提醒你一下
[ 提交者 : 耶律大石real ]

到凌晨5点多，俺还没合下眼，花啦，竟然上了鬼伎俩的当。对不起vampire0000和大石老兄，请谅！狗才咬人，这个基本常识，嘿嘿，俺还没搞错！
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提 交 者 : vampire0000

主　　题：哈哈，想不到假冒他人笔名的伎俩都使出来了

答复 : vampire0000 请用你的方法说明你的观点
[ 提交者 : 取律大石real ]
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请注意下面发言这位的名字。俺说句心里话，驴坛竟有这等人物在泡，遗憾！兔兔斑竹笔名谈一文不是没有来由的。——信天游buddy
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提 交 者 : 耶律大石reaI

主　　题：他知道谁是谁

答复 : 信天游兄，提醒你一下
[ 提交者 : 耶律大石real ]

而你为何对那个这几天一直在闹的人提的，贴英文原文的建议没反应，是否真象他们所说都是你瞎编的？
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提 交 者 : 红烧肉

主　　题：楼下争论的网友

既然有人贴了那样的帖子，又有人那样说了。那么，还能怎么样呢？我以为这里毕竟是旅游论坛。那些离旅游太远的话题还是在私下争论的好。既然各方都觉得自己有理，又都要讲理，而谁也不太听得进对方的话，那么请各方下到这个论坛的下边接着讨论如何？把有关的帖子搁置一段时间，如果能有个讨论的结果再贴到这里如何？就这样的问题长此讨论下去，对这个旅游论坛能有什么好处呢？我诚恳的希望双方克制！因为毕竟，中国的问题还很多而且也不止一个。要都在这里讨论出个结果来也确实难！如得罪了任何一方，就在这里先道歉了！
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提 交 者 : 眨巴

主　　题：致耶律大石及争鸣的可可等及各位驴友

1、坛上网来驴，但爱泡菜美。希望大家能有更多、更丰富的内容呈现给驴友。
2、菜鸟呆驴之所以向往驴坛，除了有丰富的内容，还因为在此有相对专业的指导。这是驴坛兴旺的根本之一。因此感谢对耶律大师的系列竞相争鸣各驴。
3、希望大家，也相信大家能以客观、谨慎的态度看待野驴的西藏系列。
4、毕竟对于大家来说，“喇嘛教”与“藏传佛教”的差别不是随便能讲清的。宗教或是更深的研究需要科学的态度。真有兴趣，可以认真研究、探讨，为大家提供更全面的知识 ，以免闹出“驴唇不对马嘴”的笑话。
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提 交 者 : 北海之音

主　　题：我也说两句！

不知道“取律大石real”是出于什么心理将这些搬于驴坛？好意？还是恶意？？

“狡免助理”、“本版版主”以及以前的那位“驴坛新帮主”，大家知道你们是真心为驴坛好，但你们的ID确实有误导之嫌，可否一换？
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提 交 者 : 狡兔助理

主　　题：最后一次用这个笔名,向大家道个歉,一时着急,欠考虑.:-D

答复 : 我也说两句！
[ 提交者 : 北海之音 ]

建议驴友们,藏学专家也好,门外汉也好,别再卷入这场争论了,吵得越凶,对驴坛的危害越大.可怜的兔子,谁知道他的联系办法,通知他一声.
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提 交 者 : 铜马

主　　题：同意！但这个问题以前讨论过，好像不行。

答复 : 我也说两句！
[ 提交者 : 北海之音 ]
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提 交 者 : 同乡北

主　　题：我怀着很大的兴趣翻阅了几天来有关“西藏宗教问题的讨论（争论）”的所有贴子，有几点建议如下：

因为一些恐吓谩骂贴子的出现，使我在旅游论坛中感到了文化大革命的气味。作为网友，旅游论坛的一员，出于保护论坛的目的，我想说几句话。

很显然争论已到了相当激烈的程度，因为有人说要将别人诉之于法，所以我将尽量用严谨的措词来阐述我的看法。

这场争论中介入的人大致有三类：
1 － 到旅游论坛看有关旅游的信息的普通网友，怀着和平的心劝架。－ 我对此类网友怀敬重之情，无建议。

2 － 对“西藏宗教问题”真正感兴趣的人，希望，并且正在论坛上对问题进行有意义的讨论。－ 我对此类人怀敬重之情。但建议：论坛是个可以自由发表意见的地方，但用来讨论真正严肃的话题不太适合，因为环境太宽松，你不了解与之讨论或争论的对象在该话题上的水平，而且对象与话题又不断变换。讨论问题的效率太低。

从研究学问的角度出发，为提高效率，建议贴个征集讨论对象的贴子，交换电子信箱地址，你来我往的进行讨论。这样可以避免不必要的干扰，真正发表意见，避免被人误解。讨论完了，如果还有兴趣，请将结果整理成文贴上来供大家欣赏和学习。不知可好？

另外，提个题外的建议：固然有些题目的讨论，学术和政治是分不开的，但从我的经验看，学术问题是可以说服别人的，政治问题是不可能说服别人的。我曾同蒙古国人谈台湾的“中华民国”版图，同美国人谈收复台湾的问题，经验是：不管这个人如何随和，政治上没有人会让步。所以我建议“莫谈国事”，同网友谈与政治有关的问题不是很谨慎的做法。

3 － 网上常见的渣子，不断变换网名，谩骂、误导、恐吓齐上，只为了满足个人阴暗的心理需求。－ 他们有时不是具体的一个人，而只是一个人心理阴暗部分的体现。他们可能用正经网名进行讨论，用"耶律大石reaI”之类的网名捣乱，用"samvara"之类的名字诽谤。把气氛弄紧张，论坛搞混乱。

我建议两点：
一、我主张网上也要有信用，在享受网带来的自由的时候，请注意别影响别人的自由，否则会自取其辱，你捣乱骂人，别人也有骂你的自由。
二、管理帖子是版主的权利，我认为这场争论中版主的责任没尽够。“本版版主”之类的网名如果真代表版主，请澄清。捣乱的帖子,请删除。 另外这场争论中还有几个起负面作用的帖子，口气中透露出他拥有比普通网友更多的权利，不知是不是版主的作品。如果不是，建议版主删了；如果是，建议版主只删除他不喜欢的帖子，而不要教训人。版主没有教训人的权利。谁也没有权利在网上说别人是骗子。
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提 交 者 : 北海之音

主　　题：版主出行了，不在！否则一定尽义务的！！

答复 :我怀着很大的兴趣翻阅了几天来有关“西藏宗教问题的讨论（争论）”的所有贴子，有几点建议如下：
[ 提交者 : 同乡北 ]
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提 交 者 : 达娃

主　　题：致耶律大石及争论大石文章的网友耶律大石所发表的高深大作，实在无法考证他的可信度有多高。
耶律大石的真理好象在一本或几本洋书中，但我想提醒你，由于历史的原因，有很多书带有他的片面性和对中国的不公证性。我和很多网友一样都热爱西藏，也都希望那块土地是纯净的，天空是蔚蓝的。不知你去过西藏没有？你对西藏、对于那里虔诚的藏族人民有多少了解？对于你说的话，我不敢不信，也不敢全信。这也正是大石不该在这里发表的原因。西藏问题是很敏感的。（主要是主权和政治）还记得很多年前，人民文学发表的一篇文章吗，那次好象引发了一次民族之间的不愉快。我相信耶律大石这次目的不会在此。如果是介绍或是交流，在这里好象是不合适的。如果是用一些耸人听闻的东西标新立异，也是可以理解的，但俺说你欠考虑。还是停止你的言论吧，也停止这场无结论的争论吧。
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提 交 者 : myhomecn

主　　题：正如各位网友所说的耶律大石的贴子视角新颖,现在需要的是反驳者们的有力论证,而不只是提高乐的嗓门儿!

答复 : 致耶律大石及争论大石文章的网友
[ 提交者 : 达娃 ]

旅游本事就包含乐重要的人文因素,所以驴坛出此高帖,并不为过.但real兄的论点论据确有值得商榷之处,譬如其全部论据皆来自于一些书目且大多不易查询,在此可否请real兄简单讲述一下,行文的动机及背景资料的来源,以便使正常的探讨活动进行下去,同时建议有心的网友,或sina.com搞一个mail-list新闻组什么的供有兴趣的网友参与讨论.

切记谩骂何恫吓不是战斗!
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提 交 者 : 骄阳99

主　　题：北海公园也有“欢喜佛”

很久没有去北海了，今天携家小一游。门票不贵，虽然好多景点单收费。冬日的北海依然很美。但今天我在阅古阁多呆了些时辰，仔细阅览了历代石刻。只是因为太冷，才运动出来。绕了一个弯，来到了琼岛南面的石桥前。又一次留下与白塔的合影。从来没去过团城，这次在那里留下了脚印。很别致的景点，可以留一张以中南海为背景的照片，别忘记那是逆光，要用闪光灯补光。介绍北海形成历史的展室也值得一看。

接下去，就开始登高上白塔。要从山脚下的一个寺庙进门，这里我以前没有来过。现在各个大殿都有佛像。一些不知信不信佛的人在佛像前投下了钱币。而最是我吃惊的是，在一个大殿里我看到了“欢喜佛”。据管理员讲，这些像都是新造的。
以前，我只在承德外八庙的“小布达拉宫”里见到过。我想在大肚子“未来佛”前留个影，取个喜兴劲，（那里没有禁止照相），我的小孩制止了我。佛教（包括藏传佛教）必定很深奥很神秘，我不懂也不信，但不能亵渎它。

看到时下本坛里的争论，我想我们既要保护网上言论自由，又要避免损害其他宗教的尊严。耶律大石的贴子着实给好奇的人提供了读料，我也是好奇地阅读了他迄今发表的全部。不过我想说，耶律大石最好发表在一个更与主题接近的坛子里为好，并且不带有任何评论，褒贬。眼下在中国能上网的人恐怕大多数都不是孩子了，都有他们自己的判断力。那种动辄挥舞“破坏安定团结”大帽子，欲求“舆论一律”不符合历史发展的潮流，必定会使人反感。
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提 交 者 : 添乱猫

主　　题：早就有了

答复 : 北海公园也有“欢喜佛”
[ 提交者 : 骄阳99 ]
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提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！

俺发现耶律大石所有的文化谈帖子都不见了，从咱驴坛的原本旨意，能理解。为了这场讨论不至于就此夭折，为了能继续读到有关好文，也为了有助于俺和驴友们对西藏宗教文化有个深入的了解和思考，俺忙活了一天，做了个列表。俺已经将目前在驴坛的所有发言收集于列表中，片言只字，一句不拉，以时间排序，以发言者名字做主题。希望大家继续探讨争论。谢谢！
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西藏文化谈

本列表为临时性质，专供新浪驴友交流，探讨，争鸣有关西藏旅游的文化背景，
以图在保证新浪驴坛的原旨同时给驴友提供个自由讨论西藏文化的空间。
1）本列表完全开放。成员邮箱完全公开（点击members查阅），所有发言完全公开（点击messages查阅），成员和非成员均可自由发言（点击post发言）。
2）待讨论告一段落，列表参与者将共同整理有价值的发言，并转帖新浪驴坛。
3）除了纯商业宣传，本列表承诺不删除任何发言。片言只字均予以原汁原味完全保留。
4）本列表建议使用GB中文和英文。
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提 交 者 : zdj

主　　题：谢谢，这样的争论是有意义的，我发现晚了。

答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]
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提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：俺希望耶律大石，可可可可和S027等老兄能将删掉的文发到列表中，供阅看。

返答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]

请了，恭请。
谢了，多谢。
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提 交 者 : S207

主　　题：遗憾，俺的没留下，不知可可和大师如何。

答复 : 俺希望耶律大石，可可可可和S027等老兄能将删掉的文发到列表中，供阅看。
[ 提交者 : 信天游buddy ]

认同这样的争论是有意义的。
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提 交 者 : myhomecn

主　　题：谢谢!

答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]
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提 交 者 : freesam

主　　题：希望网络的精神不至于被奴役，向耶律兄、信兄等致敬

答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]
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提 交 者 : 长城笨笨

主　　题：耶律大石的贴子在华岳

答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]

网址
但华岳今天工作好像不正常.
如果耶律所言为真实的现在时，俺对耶律的工作表示敬意。
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提 交 者 : 右脚

主　　题：很好，咱这儿几分自留地就该留着遛驴。

答复 : 各位参与或关注西藏文化争论的驴友，请进！
[ 提交者 : 信天游buddy ]
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提 交 者 : 耶律大石real

主　　题：讲道理的贴子被删掉，冒名诽谤，脏话连篇的贴子被留下，

讲道理的贴子被删掉，冒名诽谤，脏话连篇的贴子被留下，这就是新浪旅游坛？论坛的管理者觉得不觉得脸红？！
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提 交 者 : 月夜星光

主　　题：什么是真实的？

答复 : 讲道理的贴子被删掉，冒名诽谤，脏话连篇的贴子被留下，
[提交者 : 耶律大石real ]

大石，
看了你的文章，心里很不舒服。问了一个朋友，是青海的一位活佛（你一定会说，活佛很多呀）。他的核心意思是：藏传佛教中没有任何不好的东西！现象的东西会迷惑人，你们吵来吵去，想找出‘对’吗？你为什么不写些象一行师傅等人的令人心情舒畅的东西？别对反对你的人那么恶毒。你写的也是道听途说的呀。除
非你有几十年喇嘛僧的生活体验。希望你慎言，特别是关于佛教。我只是好意，无它。望你一切都好！
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提 交 者 : 信天游buddy

主　　题：耶律兄，俺恭请你到列表继续，好么？

答复 : 讲道理的贴子被删掉，冒名诽谤，脏话连篇的贴子被留下，
[ 提交者 : 耶律大石real ]

俺很喜欢读兄的文，相信和俺同样的驴友很多，兄的帖子在驴坛被删，确实遗憾！
从坛子的角度，容量有限，且目的并非是文化的探讨，太火暴的争论会把坛子烧垮，而争论的焦点是兄你的文，删了也就是釜底抽薪，自然将争论消弭啦。俺为此特意做了个列表，请兄和有兴趣的驴友继续，好么？

另外，除了被删的帖子，兄的文在精品库中收的也不全。请你一并发了，好么？谢谢！

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耶律大石的《西藏文化谈》全文原联接

全部讨论帖联接

原提交者 : 信天游buddy 北京时间 22:14:24 2000/04/18

《西藏文化谈》原文，请点击这里

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